Den russiske historikeren anser konflikten om riving av monumentet til Konev som et resultat av en provokasjon på tsjekkisk side og lurer på hvorfor tsjekkerne var i stand til å tilgi tyskerne for 1939-1945, og russerne ønsket ikke å tilgi 1968. Han svarer med rette på Prokhazkovas spørsmål om frigjøring av Tsjekkoslovakia, om Vlasovittene, om muligheten for et kompromiss.
Den russiske skolejenta Karolina Chernykh hadde på seg en barns militæruniform, men hun forsømte sko. Med bare føtter sto hun på treplanker med negler drevet inn i dem. Hun er 11 år gammel. Hun klarte å stå på neglene i en time og 17 minutter. Hun viet platen sin til veteranene fra den store patriotiske krigen. I følge den russiske akademikeren og den politiske teknologen Oleg Solodukhin tar noen ganger feiringen av seieren absurde former. Men han anser konflikten om riving av monumentet til Konev i Praha 6 som et resultat av en provokasjon fra tsjekkisk side.
Deník N: Hvor passende synes du skolejenta Karolina Chernykh valgte riktig måte å hedre minnet om den store begivenheten?
Oleg Solodukhin: Enhver idé og enhver bevegelse kan bringes til poenget med absurditet. Dette er typisk for den postmoderne epoken, når den ene verden forlater og den andre ennå ikke har kommet, når noen regler, tradisjoner eller verdier mister sin absolutte karakter. Dessverre er det akkurat det som skjer med feiringen av Seiersdagen.
- På fredag publiserte Forsvarsdepartementet i Den Russiske Føderasjon nye, tidligere klassifiserte dokumenter om frigjøringen av Praha av marskalk Konev, på grunn av monumentet som forholdet mellom Tsjetsjenske republikk og Russland har blitt dårligere. Tror du ikke at kommentaren til det nylig publiserte arkivmaterialet ikke er helt korrekt. Så det står for eksempel at kampene for Praha ble utkjempet hele niende mai, men vet vi at den røde armé okkuperte byen praktisk talt uten kamp?
- Det virker. Selv om, på den annen side, hva anses egentlig som en kamp? Hvis sammenbruddet på motstanden fra individuelle sentre for uorganiserte grupper regnes som en kamp, fant slike sammenstøt sted der. Dokumentene beviser det.
- Konev ble gjenstand for en alvorlig strid mellom Moskva og Praha. Er det en skyldige i denne situasjonen som, som de sier, startet alt?
- De som organiserte riving av monumentet til marskalk Konev var godt klar over reaksjonen fra russisk side. Russland er veldig utsatt for alt som er knyttet til den store patriotiske krigen, med seieren over Nazi-Tyskland.
Salgsfremmende video:
- Når du sier "Russland", mener du den russiske politiske ledelsen eller det russiske samfunnet?
- Både. Alle. I dette tilfellet uttrykker landets ledelse mening og følelser hos det overveldende flertallet av folket. For oss russere er seier i krigen hellig. Denne fortellingen forener hele det russiske folket.
- Så du innrømmer at Prags Konev vil stå på Julius Fucek Street i Moskva foran vinduene til den tsjekkiske ambassaden, slik de russiske kommunistene antydet?
“Det virker usannsynlig for meg. Det eneste jeg vet om er interessen som Kaliningrad viser. Sergei Shoigu tilbød seg å transportere monumentet til Russland, men oppga ikke det eksakte stedet. Men uavhengig av hva som skjer med monumentet, var demonteringen fra Interbrigade-plassen i Praha en feil. Både på grunn av forverringen av russisk-tsjekkiske forbindelser, og på grunn av rollen som Konev spilte i andre verdenskrig, inkludert under frigjøringen av Praha.
- Men marskalk Konev gikk inn i det frigjorte Praha …
”Vi kan krangle om hva frigjøring betyr. Frigjøringen av Praha begynte faktisk med slaget ved Moskva i 1941. Fra det første virkelige nederlaget til nazistyrkenes bakkestyrker i andre verdenskrig. Ja, da de sovjetiske troppene entret byen, var Wehrmacht ikke lenger der. Men det gjensto deler av SS Reich- og Wallenstein-divisjonene spredt over hele byen.
Men hvis troppene fra den røde hæren ikke dro til Praha, tror du tyskerne ville kapitulere i hovedstaden din? Ikke. De ville ha gjennomført en blodig handling i Warszawa-stil. Og den virkelig heroiske Prahaopprøret, som tar sin æresplass i historien, ville bli til en av de mest tragiske hendelsene. Det var offensiven fra den røde hæren som tvang tyskerne til å forlate Praha. Og ikke bare. At den røde hæren lot tyskerne forlate byen, spilte en grunnleggende rolle, og dette reddet i hovedsak Praha. Hendelser kunne ha utviklet seg ganske annerledes. Derfor er verdien av Konev i frigjøringen av Praha ubestridelig, selv om det ikke var noen direkte kamper i dette tilfellet. Når fienden foran deg trekker seg tilbake og du ikke en gang må møte ham, er dette også frigjøring.
For øvrig vil jeg ikke ha noe imot om du også reiste et monument til (myr) Malinovsky og Eremenko.
Men generelt er hele monumentkrigen dum og patetisk. Det er en ting når folket ønsker det (i 1991 ble monumentet til Dzerzhinsky i Moskva revet, eller i 1918 Mariansøylen på Gamlebytorget). Og en planlagt handling fra politikere er en ganske annen sak. Et monument er alltid et symbol på sin tid og en påminnelse om sin tid. Og dette er dens verdi.
- Kanskje forventet den tsjekkiske siden mer forståelse og var klar for et slags kompromiss hvis den russiske siden, sammen med anerkjennelsen av Konevs meritter, ville gjenkjenne de mørke sidene i biografien hans. Selv før demontering ble det hengt opp en plakett på monumentet med en forklarende tekst, som fortalte om marskalkens deltakelse i undertrykkelsen av det ungarske opprøret i 1956 og i forberedelsen av okkupasjonen av Tsjekkoslovakia i 1968. Å etterlate monumentet med en plakett, etter din mening, ville være et mer akseptabelt alternativ enn å eliminere det ?
- Nettbrettene som ledelsen for Praha 6 plasserte under monumentet til marskalken var ikke helt sannferdig og nøyaktig. I Ungarn ble folk utsatt for vold, og dette begrunner beslutningen om å sende tropper fullt ut.
- Men hvorfor grep Sovjetunionen inn i hendelser i en annen stat?
- Den sovjetiske hæren stoppet borgerkrigen. Et annet spørsmål er hvor langt du er klar til å gå med beskyldninger mot Konev. Han var tross alt en marskalk som ganske enkelt utførte ordre. I dag vurderer vi alt annerledes, men han var soldat og måtte adlyde.
Ungarsk oppstand
Sovjetunionen (dens væpnede styrker, inkludert stridsvogner) undertrykket opprøret mot det stalinistiske diktaturet og den sovjetiske okkupasjonen med makt. Opprøret varte fra 23. oktober til 10. november 1956. Den kommunistiske regjeringen skjulte dødsfallet, men det antas at det var tusenvis.
Under planen fra forsvarsminister Marshal Zhukov, godkjent av den sovjetiske lederen Khrusjtsjov og ambassadøren i Ungarn Andropov, ble operasjonen kommandert av marskalk Ivan Stepanovich Konev, den tidligere sjefsjefen for Warszawapaktens væpnede styrker.
Det samme som skjedde i 1956, i 1961, skjedde i Berlin, da amerikanske og sovjetiske stridsvogner allerede var stilt opp mot hverandre og sto med motorene sine på. Det var Konev som bidro til å forhindre en krise som var verre enn den karibiske. Moskva sendte ham dit, fordi han var kjent med den amerikanske kommandoen, og de stolte på hverandre.
Når hovedmannen Rzheporye Novotny rir og ødelegger Konev med sine siste ord, forstår han ikke at han fornærmer minnet om personen som reddet livet minst to ganger. Denne mannen ga ham muligheten til å bli født. Ærlig talt, slike show som med Novotnys deltagelse på Barrandov TV-kanal er ekkelt for meg.
- Og hva med Konevs deltakelse i invasjonen av Tsjekkoslovakia?
- Våren 1968 ankom han Tsjekkoslovakia på et propagandamisjon, og det var ikke snakk om noen spionasjeoperasjon. Slike møter ble holdt både før og etter og var normen i forholdet mellom sosialistiske land. Jeg anser konflikten oppblåst rundt Konev som en provokasjon.
En rekke uenigheter har eksistert mellom landene våre i lang tid, men de har faktisk aldri kranglet om 1945. Ja, historikere har avklart detaljene. Det er forskjellige synspunkter på enkeltbegivenheter, men det var ingen alvorlig konflikt mellom Praha og Moskva på grunn av 1945. Fortsatt.
Moskva reagerte ikke skarpt på lenge. Til og med skiltene provoserte ikke en altfor voldelig reaksjon. Derfor gikk politikerne dine lenger og bestemte seg for å rive monumentet. Igjen, det var ingen hard respons fra vår side. Til slutt, under karantenen, ble monumentet fjernet. Og de lager en historie med ricin … og nå med saksitoksin.
- Gjør de det? Vet du mer om dette?
- Jeg tror bare ikke på det. Umiddelbart etter denne nyheten kom det en uttalelse fra fire eksperter på området tsjekkisk utenrikspolitikk, ledet av general Pavel og tidligere ambassadør i Russland og USA Kolář (far til sjefen for Praha 6 Ondřej Kolář - red.), Etterfulgt av en uttalelse fra parlamentet. Konflikten eskalerer. Ønsket om å holde folks oppmerksomhet rundt dette emnet er åpenbart. Jeg har jobbet som politisk teknolog i lang tid og antar at situasjonen utvikler seg etter et visst scenario. Riktignok overbeviser mine tsjekkiske venner meg om at dette ikke er tilfelle, at "det ikke har blitt gjort slik" med deg, at jeg har en profesjonell deformasjon. Likevel har jeg fortsatt dette synspunktet.
- Vil du si at det er en slags "Operasjon Konev" og at noen koordinerer det langveisfra?
- Jeg tror ja. Det er en guidet prosess …
- Og hva er hensikten?
- For det første, bak alt som skjer, må du alltid se etter penger. Og her står på spill kjernefysisk industri, andre lands interesser, banksektoren og andre næringer. Dette er en strategisk investering i den tsjekkiske økonomien. Dette er bare antagelsene mine. Dessuten fordømmer jeg ikke denne interessekampen. Bruken av informasjonsvåpen er en vanlig del av enhver politikk.
“Men standardpolitikken er ikke å sende en agent med ricin til et annet land.
- Det er ingen endelig løsrivelse for denne historien. Jeg kan bare gjette meg: det er ingen personer med ricin eller saksitoksin. Snarere vil jeg tro at en flygende tallerken med romvesener har landet.
“Imidlertid var det mennesker med Novichok-gift, samt mennesker med radioaktivt polonium som kom til å drepe i Storbritannia. Hvorfor kan det ikke være en mann med ricin som kom til å drepe i Praha?
- For det første anser jeg historien om Skripal som en vellykket oppfinnelse, som ble produsert av de samme menneskene som nå "jobber" med hendelsene i Praha.
For det andre fordømte kommunistpartiet taktikken for individuell terror allerede før revolusjonen. Jeg har aldri tjenestegjort i spesialtjenestene og spesialiserer meg ikke i dem, men med en viss bevissthet kan jeg si at russisk etterretning aldri har gjort forsøk på utlendinger.
I tillegg har ikke sovjetisk og russisk etterretning siden 1923 gjennomført slike handlinger under diplomatisk dekning.
For øvrig har vi i Russland en regel om at statlige organer ikke håndterer anonyme trusler. Jeg trodde det var det samme i Tsjekkia. Men de tsjekkiske mediene skriver at kilden til denne informasjonen var en anonym person.
- Så det er lov å drepe “vår”, men “fremmede” er for farlige …
- Ikke på denne måten. De kan "komme" til kriminelle. Kriminelle. De som brøt loven.
- Du sier at den store patriotiske krigen er "hellig" for russere. Men er det ikke på tide å ta av de rosafarvede brillene du ser på din egen historie gjennom? Den inneholder mer enn bare heroiske sider. Det var ikke bare modige og ærlige soldater. Det var voldtekter og plyndret landsbyer … Kanskje, hvis Russland så mer objektivt på sin egen historie, ville vi også vist mer forståelse. Den ubetingede glorifiseringen av deres egen historie er fremmed for tsjekkerne og får oss til tvil.
- Ethvert land trenger positive historiske eksempler for sin egen eksistens. Derfor skapte tsjekkerne et idealisert bilde av Den første republikk. Fortiden skulle forene alle innbyggerne i en bestemt region. Krig representerer et felles historisk minne for oss. På en positiv måte. For deg er 1968 noe lignende i viktigheten med den store patriotiske krigen. Dette er ikke et tema for diskusjon. Dette er fremdeles et levende historisk minne.
På samme måte er krig for oss ennå ikke en historisk verdi, men en levende del av minnet vårt. Du må også innrømme at vi har lidd uforlignelig mer fra krigen enn deg. For oss er krig fortsatt en levende smerte. Og vi anser eventuelle angrep på vårt mest følsomme punkt som en hellig sak og oppfatter det veldig smertefullt. For meg er rivingen av monumentet til Konev som å designe det monumentet til min egen bestefar. Og slik for de fleste russere. Dette er rene følelser. Krig er et grunnleggende tema, og du kan ikke gjøre noe med det.
- Så vi er ganske enkelt ikke enige, og ingenting kan gjøres med det.
- Jeg vet ikke. Det vil ta flere generasjoner.
- Du har bodd i Tsjekkoslovakia og Tsjekkia i mange år. Og fremdeles forstår du ikke at det du kaller frigjøring av mange anses for å være begynnelsen på en ny undertrykkelse?
- Hvorfor forstår jeg ikke? Forstå. Og ikke bare dette. Jeg forstår til og med hvorfor dette er slik. Jeg vil gjerne svare deg i en bred kontekst. At Europa ble delt ved Jalta er en historisk myte. I Jalta diskuterte de fremtiden for Tyskland og Polen. Det ble ikke snakket et ord om Tsjekkoslovakia. Det var bare at du allerede var en del av den sovjetiske innflytelsessfæren. Et dokument om dette ble signert i desember 1943. Da sa Benes til Molotov at han ville koordinere utenrikspolitikk med Sovjetunionen. Beneš hadde allerede overlevd München-skaden og var selvfølgelig på jakt etter en sterk og pålitelig alliert. Inkludert derfor ga han Sovjetunionen Subcarpathian Rus. Så Tsjekkoslovakia valgte det den valgte. Dessuten, lenge før krigen tok slutt. Som et resultat vant kommunistene deg uten sovjetisk inngripen.
- Innrømmer du at Sovjetunionen har skylden for utbruddet av andre verdenskrig?
- Til tross for all åpenheten jeg streber etter, tilhører jeg generasjonen av sovjetfolk. Jeg er en sovjetisk person som fikk en sovjetisk utdanning. Og det er ting som jeg tilsynelatende aldri vil trekke meg tilbake fra, og kanskje ikke vil jeg være i stand til å gå utover noen grenser. Derfor insisterer jeg på at USSR ikke startet andre verdenskrig.
- Det er rart. Vi tilhører samme generasjon, og jeg ble lært på skolen på samme måte som deg. Men jeg tror ikke i dag at USSR bare var et offer. Jeg ser at Sovjetunionen var involvert i utbruddet av andre verdenskrig.
- Sannsynligvis har du gått den evolusjonsveien som jeg har. Ja, jeg er mer emosjonell enn rasjonell om noen sensitive problemer. Men dette forhindrer ikke meg i å hevde at konspirasjonen i München innledet andre verdenskrig.
Du har også dine egne uberørbare temaer. Jeg elsker denne morsomme tsjekkiske fortellingen "for oss uten oss". Også i München ble alt bestemt "om deg uten deg." Og i Yalta bestemte de seg "om deg uten deg." I 1948 grep Sovjetunionen inn i interne forhold, og igjen er du ikke skyld i noe. Og i 1968 ble alt bortskjemt for Sovjetunionen og andre sosialistiske land. Men tsjekkerne selv har aldri skylden for noe. Bare tsjekkiske dissidenter husker at de som prøvde og sendte dem til fengsler ikke var russere, men tsjekkere.
- Du mener å si at våre nasjonale trekk ikke inkluderer vilje til kamp og besluttsomhet?
- Du er typiske filister i ordets beste forstand. Du tar ikke ansvar for statens skjebne, og foretrekker ansvar for skjebnen til din egen familie. Byfolket tilpasser seg. Er alltid. Etter min mening er dette en normal, til og med riktig posisjon: å leve til beste for familien. Staten, partiet, idealer og ideer er alle mindre betydningsfulle. Egentlig er dette et normalt samfunn. Mer vanlig enn en basert på noen veldig høye idealer. Som Kampuchea Pol Pot.
- Temaet for den store patriotiske krigen for president Putin er et av de viktigste. Betyr dette at også han har skylden for at det ikke har begynt noen diskusjon om de mørke sidene om den sovjetiske seieren i det russiske samfunnet?
- Putin vet hvordan man fantastisk fanger stemningen til mennesker. Han former ikke bare opinionen, men uttrykker den også. Han er ansiktet hans. Putin gir også uttrykk for russernes generelle mening, flertallets mening om mange historiske øyeblikk.
Men dette betyr ikke at vi ikke har noen diskusjon. For eksempel er det forskjellige meninger blant lærere. Historikere og publicists fører opphetede diskusjoner om forskjellige synspunkter på den store patriotiske krigen. Du vet, det er alltid rom for tolkning i historien. Dette bekreftes for eksempel av slaget ved Borodino.
- Tror du også at media hovedsakelig har skylden for misforståelsen mellom Moskva og Praha?
- Media har ikke skylden for noe. De gjenspeiler bare stemningen i samfunnet. Jeg er ikke tilhenger av russiske medier, og heller ikke de tsjekkiske. Jeg husker en ekstremt tøff artikkel som ble publisert på serveren til TV-kanalen Zvezda (kanalen til RF Forsvarsdepartementet - forfatterens notat). Det ble skrevet der at i 1968 skjedde ikke bare noe kritikkverdig, men du skal dessuten være takknemlig for oss for det. Deretter uttrykte president Zeman din sinne over henne, og artikkelen ble fjernet.
Du forstår, jeg forstår ikke disse revanchistforsøkene fra vår side i forhold til 1968. Jeg forstår ærlig talt ikke det. Jeg er en prinsipiell motstander av innføringen av tropper, og jeg har vært og forblir en tilhenger av sosialismen med et menneskelig ansikt.
Men det må også sies at revisjonistiske artikler det siste året ikke har blitt publisert i mer eller mindre offisielle medier.
- Men publisert …
- Den offisielle holdningen til troppens inntreden i Tsjekkoslovakia endres ikke, og den er ikke berettiget. Forsøk på å revidere denne posisjonen begynte i 2010, da samlingen "Tsjekkoslovakiske begivenheter gjennom øynene til KGB og innenriksdepartementet" ble publisert.
Vær oppmerksom på at Russland ikke ønsker å anerkjenne deltakerne i operasjonen som veteraner mot fiendtligheter, siden du ikke har brettet ut noen store fiendtligheter. Ukraina og Kasakhstan vedtok likevel en lov om veteraner, som inkluderte deltakerne i operasjonen i Tsjekkoslovakia. Men jeg har aldri hørt noen påstander fra tsjekkisk side mot disse landene.
- Men du forstår selvsagt at det er noe som en "post-krim-opptrapping" som provoserte en forverring i forholdet mellom Russland og en rekke stater.
- Ikke egentlig. Tanken på at dette er en koordinert forverring av forholdet, forlater meg ikke. Hvorfor, uten grunn i det hele tatt, i 2015 reiste tsjekkiske medier temaet angivelig mange voldtekter av tsjekkiske kvinner av sovjetiske soldater? Jeg husker den beskrevne saken om voldtekt, som sjefen selv skjøt soldaten sin for. For meg er dette mer sannsynlig et bevis på at den sovjetiske sjefen prøvde å opprettholde orden i enhetene sine. Det ser ut til at du på en eller annen måte er sen i utviklingen. Andre land har allerede gått gjennom dette på 90-tallet.
- Problemet er at du leter etter allierte blant tsjekkerne, for å si det mildt, uten et anstendig rykte …
- Jeg er enig. Med slike venner trenger ikke Russland fiender heller.
- Ser du noen måte å normalisere forholdet mellom landene våre? Og hvilken rolle kan monumentet til Konev spille i forliksprosessen? Hvor vil du si det?
- For det første betyr det å ta Konev til Russland ikke bety å lete etter et kompromiss. Dette ville føre til dyp splittelse og misnøye fra russisk side. Vi må finne et nytt sted for ham i Tsjekkia.
Jeg ser en vei ut i gjensidig empati. I Den tsjetsjenske republikk blir oftere og oftere russere presentert som ikke-mennesker, og fornekter sitt image. Samtidig bor 36 tusen russere permanent i Tsjekkia. I våre sosiale nettverk kommer ideen om det "kollektive ansvaret" til tsjekkerne for handlingene til politikere som på ingen måte besetter de høyeste regjeringsposter, oftere og oftere. Jeg tenkte mye på hvorfor tsjekkerne var i stand til å tilgi tyskerne for 1939-1945, og russerne ønsker ikke å tilgi 1968. Dessuten er 1968 et åpent sår for deg, og den tyske okkupasjonen er en del av historien.
Vi er forskjellige, og vi må forstå dette. Ingen av oss er bærere av absolutt sannhet. Oppfatningen om noen episoder vil antagelig forbli annerledes hos oss for alltid. Husk slaget ved Borodino. Hvem vant den? Franskmennene tror de er, og vi er overbevist om at seieren var på vår side.
- Kanskje Olshansk gravsted for de falne Røde Hærsoldater vil være et kompromiss?
- Dette er hva Konev-familien ønsker. Men jeg liker ikke denne ideen. Det er en ting - et monument til ære for seieren, og en annen - begravelsen av falne soldater. Det ene passer ikke med det andre. Jeg ville heller ikke legge den på ambassadens territorium. Hvis det er plassert i et museum, vil heller ikke Moskva like det. Du kan finne et sted hvor som helst i Praha.
- Hvorfor kan ikke Konev stå på plassen oppkalt etter Boris Nemtsov?
- Han kunne stå på det sibirske torget. Dette kan være et kompromiss. Også fra vår side må feilene vi gjorde i forhold til monumentene til de tsjekkoslovakiske legionærene rettes. Til tross for at vår vurdering av legionærene er helt annerledes enn din.
Men meningene våre er ikke bare forskjellige på legionærene. Jeg er overrasket over at den russiske pressen ennå ikke har gjenopplivet gjenstanden for tsjekkisk industri og dens tjeneste til Wehrmacht. Ingen steder i kildene dine har jeg funnet fullstendige data om hvor mye og hva under protektoratet du produserte og sendte til tyskerne. Jeg tror ikke at med den tyske og tsjekkiske tilbøyeligheten til orden og dokumentasjon, har denne viktige fasen blitt ignorert. Og det er ikke tilfeldig at amerikanerne 25. april bombet Skoda-anlegget.
- Du vil svare meg slag for slag og hint om at vi også legger skjul på en skammelig del av historien vår?
- Jeg vet ikke. Men det er definitivt ingenting å være stolt av.
- Men det var ikke bare tsjekkerne som var involvert i samarbeid.
- Ja, vi må innrømme at på Sovjetunionens territorium, som ble okkupert av tyskerne, har grad av samarbeid forblitt uutforsket. Vi vet veldig lite om samarbeidspartnerne våre. Slike ting må offentliggjøres slik at unødvendige spekulasjoner ikke dukker opp.
- Som for eksempel om Vlasovittene.
- Først forrådte Vlasovittene Sovjetunionen, deretter tyskerne, deretter kjempet litt på tsjekkernes side mot tyskerne, men skjønte at tsjekkerne ikke ville hjelpe dem, de spyttet på deg og forlot Praha for å komme til amerikanerne.
- Det er, etter din mening, de ikke fortjener en minneplakett i Rzheporye?
- Jeg tror ikke dette er det rette trinnet. Lukker av politisk selvopprykk. Som politisk teknolog forstår jeg dette, men det er noen grenser som ikke kan overskrides. Jeg kan fremdeles forstå enkle desertere. Men generalen? Når en person blir profesjonell soldat, bør han vite at plikten hans er å forsvare hjemlandet. Vlasov var den samme skvetten som Moravets dine. Derfor fortjener Vlasovittene et kors over graven, men ikke et monument. De fortjener minne, men ikke berømmelse.
Petra Prochazková
