Som det ble funnet ut ved hjelp av genetiske tester, forteller genetiker Valery Ilyinsky på lufta av Radio Komsomolskaya Pravda.
Bachenin:
- Hei venner. Dette er "Dataoverføring". Maria Bachenina er ved mikrofonen. Folk har alltid vært interessert i røttene sine, deres forfedre, selv om få mennesker kjenner sin egen stamtavle, for eksempel dypere enn oldemødre, oldefedre, og mange vil gjerne vite mer. La oss snakke om vitenskapelige måter å lære mer på. I dag i "Data transmission" genetiker, generaldirektør for selskapet "Genotech" Valery Ilyinsky.
La oss gå fra generelt til spesifikt. Hvilke teknologier for genetisk analyse eksisterer nå som kan fortelle om opprinnelsen til en person i prinsippet?
Ilyinsky:
- Generelt er genetikk nå enig i at alle mennesker kom fra Afrika. Alle moderne genetiske teknologier gjør det mulig å dele denne prosessen med å forlate Afrika og videre bosetting av mennesker over hele jorden i bestemte stadier, og avhengig av scenen, bruke forskjellige tilnærminger. Vel, for eksempel, hvis vi ønsker å undersøke den fjerne opprinnelsen til en person, hvordan han bokstavelig talt forlot Afrika, så brukes en analysemetode. Hvis vi ønsker å se forholdet på nivået 1-2-3-4 generasjoner, brukes andre teknologier. Hvis vi vil vite den etniske sammensetningen, det vil si hvem etter opprinnelse, hvorfra befolkningene kom …
Bachenin:
- For eksempel de russiske etnosene. Eller er det mer riktig å si russisk etnos?
Kampanjevideo:
Ilyinsky:
- Dessverre er det ingen bestemt betegnelse her.
Bachenin:
- Du sier "russisk", og det er fortsatt mange andre nasjonaliteter. Du sier "russisk", de vil si: hva har etnos å gjøre med det?
Ilyinsky:
- Dessuten er nasjonalitet selvbestemmelse. Og fra DNA-synspunktet snakker vi om populasjoner. Samtidig er populasjoner ofte forbundet med nasjonalitet. Befolkningen av mennesker som bor i Nord-Kaukasus, de anser seg å være av visse nasjonaliteter, men dette betyr ikke at det ikke er noen mennesker der som bor i samme befolkning, er genetisk lik naboene, men identifiserer seg selv som en annen nasjonalitet.
Bachenin:
- Det var en sak om studien, hva slags incest var i dette etnos, hvem er mer, hvem er mindre, som vi er laget av. Så det var en strid om hvem Copernicus er etter nasjonalitet. Det var et dumt argument, men det er ikke poenget. Poenget er at det i disse dager ikke var noe klart begrep om nasjonalitet. Hvordan klassifiserer du for øyeblikket denne eller den andre blodgruppen … Når det gjelder ikke en blodgruppe, men når det gjelder å tilhøre landet der disse menneskene bodde, hvordan definerer du deres nasjonalitet hvis de ikke definerte det selv?
Ilyinsky:
- Nasjonalitet er fortsatt et spørsmål om selvbestemmelse. Hvordan bestemme nasjonalitet? Bare spør.
Bachenin:
- Og hvilket ord er riktigere å bruke da?
Ilyinsky:
- Det er ikke noe slikt begrep. Dessverre er det fremdeles ingen entydig betegnelse som ikke ville stille spørsmål fra noen. Vi bruker et begrep som etnisk sammensetning.
Bachenin:
- Mener du blodets sammensetning?
Ilyinsky:
- Sammensetningen av genomet vårt. Ulike regioner av DNA har forskjellige markører som er karakteristiske for visse populasjoner. Og hvis vi tar og dechiffrerer genomet til en person, så kan vi si at dette kromosomet kom fra denne populasjonen, og dette kromosomet kom fra denne populasjonen.
Bachenin:
- Tror du kontinenter eller land: er det fra Afrika, er det fra Australia eller er det fra Tyskland, er det fra Italia?
Ilyinsky:
- Vi snakker om befolkninger. Kontinenter er selvfølgelig praktiske, men få mennesker er interessert. Å si at du generelt er fra Eurasia er ikke så som så informasjon. Samtidig er land ofte like hverandre. Det er nesten umulig å skille mellom hviterussere og russere, man kan si at dette er en befolkning. Her snakker vi mer om befolkninger, det vil si mennesker som som regel danner ekteskap i sin egen befolkning og blander seg mindre med andre. Fra dette synspunktet, for eksempel grupper som Ashkenazi-jøder, eller innbyggere i det russiske fjerne nord, er de veldig lyse befolkninger, fordi de er veldig sterkt isolert fra omverdenen, og deres ekteskap er som regel dannet i seg selv, og dette de er genetisk veldig sterkt skilt fra andre.
Bachenin:
- Hvilken teknologi anser du som den mest detaljerte, mest optimale?
Ilyinsky:
- Hvordan fungerer definisjonen av etnisk sammensetning nå? Vi tar menneskelig DNA, tyder det, og deretter, for hver markør, for hver polymorfisme, prøver vi å tildele dette eller det fragmentet av genomet til en bestemt populasjon. Vi kan si at denne halvdelen av kromosomet har markører som bare finnes hos Ashkenazi-jøder og ikke finnes hos noen andre.
Bachenin:
- For å bestemme at du tilhører en eller annen etnisk gruppe, må du ta fra mer enn én person …
Ilyinsky:
- Vi trenger en slags standard.
Bachenin:
- Og hva er standarden?
Ilyinsky:
- Dette er mennesker som hevder at deres forfedre, i det minste opp til besteforeldres nivå, bodde bosatt på en viss befolkning og ikke har noen utenlandske urenheter.
Bachenin:
- Det vil si at du tar for eksempel innfødte muskovitter, og beviser at de virkelig er urfolk, eller skuffer dem?
Ilyinsky:
- Det er ikke veldig interessant å ta innfødte moskovitter, fordi moskovitter er for stor blanding. Det er mye mer interessant å ta for eksempel konvensjonelle rene jøder eller konvensjonelt rene russere, de som heller bor i landsbyer som bor stillesittende på territoriet til for eksempel den moderne sentrale delen av Russland.
Bachenin:
- Og hvor mange slike mennesker trengs?
Ilyinsky:
- Som regel er hver befolkning ganske godt preget av flere titalls mennesker (30-40-50), betinget rene representanter.
Bachenin:
- Det ser ut til at det med jødene er enklere enn å finne 30 stillesittende russere som bor i landsbyene og hevder at deres tipp-tipp-tipp-grandpra bodde her.
Ilyinsky:
- Ikke fortell det. Fordi jødene også er forskjellige. Konvensjonelt er jøder som bor i det tidligere Sovjetunionen veldig forskjellige fra jøder som bor i Europa eller immigrerte til Israel. På Israels territorium er jødene også forskjellige - Ashkenazi-jøder, sefardiske jøder, og de er alle forskjellige fra hverandre.
Bachenin:
- Dine inntrykk, hvilken nasjon verdsetter renheten av blodet fremfor alt annet?
Ilyinsky:
- Dette er mer et kulturelt øyeblikk enn et genetisk.
Bachenin:
«Jeg ber deg om inntrykk, ikke vitenskapelig bekreftelse.
Ilyinsky:
- Det ser ut til at alle nasjoner nå er enorme blandinger. Det er praktisk talt ingen mennesker som ville være veldig homogene.
Bachenin:
- Nylig så jeg en video på Internett. Det er skjæring, og folk blir spurt: Hvem tror du du er? - Jeg er tysk. - Nøyaktig? “Jeg forteller deg nøyaktig, tysk.
Og så om hver representant. Det er ikke bare europeiske raser, det er mennesker med en annen hudfarge osv. De var så selvsikker. Videre var det til og med en negativ holdning til andre: nei, jeg har ikke franskmenn for noe, hva du. De blir vist, og de begynner å gråte ganske enkelt. Derfor spurte jeg om blodets renhet.
Ilyinsky:
- Et lignende prosjekt blir nå gjort i Russland. Jeg tror at etter en tid kan den samme videoen bli filmet …
Bachenin:
- Bare med russisktalende mennesker.
Ilyinsky:
- Vi har faktisk også slike situasjoner når en person kommer og sier: Jeg er en absolutt, reneste aserbajdsjansk, det var ingen i familien bortsett fra aserbajdsjanere. Det viser seg at konvensjonelt er aserbajdsjansk blod langt fra 100% der.
Bachenin:
- Kaukasiere opprørt?
Ilyinsky:
- Folk reagerer forskjellig. Noen sier at dette ikke er resultatet mitt i det hele tatt, dette kan ikke være, du har blandet alt sammen. Noen er veldig overrasket. Noen prøver å grave i stamtavlen sin, for å finne ut av foreldrene, besteforeldrene deres, hvem de er, hva de er.
Bachenin:
- Valera, du sa at alle kom ut av Afrika. Hvordan sporer du hvem som gikk hvor? Og jeg vil også spørre om slike nasjonaliteter som ser ut til å ha sitt utspring på deres kontinent … For eksempel indianere. Hvordan kunne de komme fra Afrika? De har samme identitet. Og det er mange slike eksempler. De samme øyboerne som fremdeles ikke kjenner sivilisasjonen. Hva er Afrika? - enhver normal person vil fortelle deg det.
Ilyinsky:
- Faktisk kom alle mennesker fra Afrika - både indianere og papuanere. Det var en liten gruppe mennesker som grunnla den moderne menneskelige rase. Det var nesten 100 tusen år siden. Og så kan genetikk spore opprinnelsen, bosetningen av mennesker over jordens territorium langs deres fedre- og morslinjer. Det vil si at vi kan spore veien gjennom fedre og gjennom mødre. Hvorfor bare på denne måten, hvorfor ikke på en eller annen måte? Det er et veldig praktisk verktøy for genetikere, dette er Y-kromosomet og mitokondrie-DNA. Hva det er? Y-kromosomet er faktisk kromosomet som bestemmer det mannlige kjønnet, det er bare hos menn, det arver fra far til sønn, det overføres ikke gjennom en kvinne. Og den arves uendret. Hvis alle andre kromosomer på en eller annen måte blandes med hverandre under overføring fra generasjon til generasjon, så er Y-kromosomet, som det er,og den overføres. Og nøyaktig samme mitokondrie-DNA, den føres nedover morslinjen. Menn har det også, men det arves ikke fra menn, men det arves gjennom den kvinnelige linjen. Og det er også så monolitisk at det ikke blandes på noen måte, det er som det er og overføres. Siden de overføres praktisk talt uendret, videreføres enhver mutasjon som oppstår i dem videre til alle etterkommere. Hvis en mann på et tidspunkt har en mutasjon i Y-kromosomet, vil alle etterkommere av denne mannen i den mannlige linjen ha denne mutasjonen i Y-kromosomet. Dermed kan vi si at hvis vi finner denne mutasjonen i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slektningene.men gjennom den kvinnelige linjen arves. Og det er også så monolitisk at det ikke blandes på noen måte, det er som det er og overføres. Siden de overføres praktisk talt uendret, blir enhver mutasjon som oppstår i dem videre overført til alle etterkommere. Hvis en mann på et tidspunkt har en mutasjon i Y-kromosomet, vil alle etterkommere av denne mannen i den mannlige linjen ha denne mutasjonen i Y-kromosomet. Dermed kan vi si at hvis vi finner denne mutasjonen i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slektningene.men gjennom den kvinnelige linjen arves. Og det er også så monolitisk, blander seg ikke på noen måte, det er som det er og overføres. Siden de overføres praktisk talt uendret, overføres enhver mutasjon som oppstår i dem videre til alle etterkommere. Hvis en mann på et tidspunkt har en mutasjon i Y-kromosomet, vil alle etterkommere av denne mannen i den mannlige linjen ha denne mutasjonen i Y-kromosomet. Dermed kan vi si at hvis vi finner denne mutasjonen i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slektningene. Hvis en mann på et tidspunkt har en mutasjon i Y-kromosomet, vil alle etterkommere av denne mannen i den mannlige linjen ha denne mutasjonen i Y-kromosomet. Dermed kan vi si at hvis vi finner denne mutasjonen i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slektningene. Hvis en mann på et tidspunkt har en mutasjon i Y-kromosomet, vil alle etterkommere av denne mannen i den mannlige linjen ha denne mutasjonen i Y-kromosomet. Dermed kan vi si at hvis vi finner denne mutasjonen i Y-kromosomet hos en person, så har han alle disse slektningene.
Og det fungerer på samme måte når vi trenger å spore stiene for menneskelig migrasjon fra Afrika. Det var en gang mennesker stammer fra Afrika. Anta at en mann hadde en mutasjon på Y-kromosomet for titusenvis av år siden. Alle hans etterkommere har denne mutasjonen.
Bachenin:
- Generelt kan du snuble over det faktum at alle mennesker på planeten Jorden er slektninger.
Ilyinsky:
- Ja. Og vi kan estimere den omtrentlige alderen for hver mutasjon etter antall mennesker, ifølge arkeologiske funn og si omtrent hvilken alder forekomsten av denne eller den mutasjonen denne eller den aktuelle tidsperioden tilhører. Basert på dette er det faktisk mulig å komponere et helt tre av mutasjoner, men disse mutasjonene er også knyttet til kronologien ganske enkelt etter år.
Bachenin:
- Mutasjoner akkumuleres over tid og …
Ilyinsky:
- Og vi, basert på det store settet med disse mutasjonene som har akkumulert, kan markere på kartet med prikker der forfedrene bodde på fader- og morslinjen, for hver person.
Bachenin:
- Jeg forestiller meg dette kartet og ser at tre piler avviker fra en person først, fra tre til 23, dette er en geometrisk progresjon til en viss grad.
Ilyinsky:
- Hvis vi går tvert imot, hvis vi tar en person ut av Afrika på denne måten. Men vi er ikke interessert i en person fra Afrika, men på veien tilbake. Veien tilbake er ganske grei. Fordi vi tar betinget tusenvis av mutasjoner som en bestemt person har, og så begynner vi å spore når de dukket opp på dette kartet.
Bachenin:
- Hvilke forskere liker å bruke mer - Y-kromosom eller mitokondrie-DNA?
Ilyinsky:
- Og her er det interessant å bruke begge deler. Y-kromosomet eller mitokondrie-DNA gir ikke et fullstendig bilde av opprinnelsen, vi vil bare spore en gren, en linje. Det er ganske interessant å se hvordan de kombinerer, eller omvendt ikke kombineres med hverandre.
Bachenin:
- Hvor folk møttes og giftet seg.
Ilyinsky:
- Ja, der det var mer innflytelse av menn, der det var betinget overføring av informasjon gjennom kvinner.
Bachenin:
- Det viser seg at vi på en eller annen måte kom fra det generelle til det spesielle - til individuelle genetiske tester for nasjonalitet. Det første spørsmålet er hvorfor?
Ilyinsky:
- På den ene siden vil du ikke kunne bygge et slektstre, med navn osv. Dette er mer et spørsmål om arkiver enn genetikk. Men på samme tid, hvis du har misforståelser, tvil, noe ukjent i historien til familien, så lar en DNA-test deg ofte på en eller annen måte løse disse problemene. Generelt kan du finne ut, betinget, hvor du kom fra omtrent, hvor forfedrene dine kom fra av din far og mor.
Bachenin:
- Og om bestemoren min syndet med dykkeren, eller alt dette er rykter, ble hun baktalt.
Ilyinsky:
- Ofte kan forskjellige familielegender løses ved hjelp av en genetisk test.
Bachenin:
- Og det er flere sagn enn sannhet?
Ilyinsky:
- Annerledes. Hver familie har noen sagn, i hvert fall troen på at, oldefar-oldefaren min hadde 12 barn, var han en fin. Enten det er eller ikke, vil en genetisk test svare på dette spørsmålet.
Bachenin:
- Hvis vi går tilbake til generell genetikk, kan jeg, takket være en DNA-test, finne ut hvordan mine nærmeste slektninger er spredt rundt om i verden? Det er klart at de neste er omtrent 1,5 århundrer, som etterlot avkom jeg kan kommunisere med. La oss si at noen har mistanke om at slektninger, en del av familien, etter revolusjonen eller under revolusjonen emigrerte til utlandet. Dette er en legende eller ikke en legende, ingen vet bare, men ønsker å finne den. Dette kan hjelpe?
Ilyinsky:
- Moderne DNA-tester lar deg søke etter slektninger opp til 10. generasjon. 10. generasjon er en slik grense, utover hvilken nøyaktigheten av gentesten er ganske lav. Men den 10. generasjonen er i det minste 300 år, den er dyp nok. Og blant de menneskene som har bestått den samme DNA-testen, kan du se etter slektninger.
Bachenin:
- Er det en felles base? For eksempel leier jeg i Russland, min potensielle amerikanske slektning er i USA. Og vi vil aldri møtes.
Ilyinsky:
- Dessverre er det problemer her. Fordi det ikke er noen enkelt database, har hvert selskap som lager genetiske tester sin egen database.
Bachenin:
- Er dette en medisinsk hemmelighet?
Ilyinsky:
- Det er ikke en medisinsk hemmelighet, det er heller en kommersiell hemmelighet. Denne databasen er verdi. Amerikanske selskaper har store databaser om amerikanere, russiske selskaper - om russere.
Bachenin:
- Det kan også være en slags strategiske data. Har dette noen betydning for det militærindustrielle komplekset?
Ilyinsky:
- Nei, det er mer som legender om at noen utvikler et slags genetisk våpen.
Bachenin:
- Kan en DNA-test vise hvor mange prosent av meg som tyskere, britiske, jøder, azteker osv.?
Ilyinsky:
- Om aztekerne - neppe.
Bachenin:
- Hvorfor kan det ikke bestemmes at ikke-eksisterende folk allerede eksisterer?
Ilyinsky:
- Du kan, men ikke alle. Det er mulig å identifisere bare de menneskene som er godt nok genetisk studert.
Bachenin:
- Er aztekerne dårlige?
Ilyinsky:
- Det er lite informasjon om dem.
Bachenin:
- Jeg vil introdusere deg for arkeologene som kommer dit for å gi deg et bein.
Ilyinsky:
- Vi trenger mange bein.
Bachenin:
- Hvor mange bein trenger du?
Ilyinsky:
- Vi trenger flere titalls prøver av nasjonalitet.
Bachenin:
- Slik at du kan forstå at dette definitivt ikke er noe forlatt bein fra et offer fra et annet kontinent, nemlig …
Ilyinsky:
- Vi må være sikre på at dette er aztekernes bein, og ikke offeret.
Bachenin:
- Det er det jeg snakker om.
Ilyinsky:
- Faktisk kan du utgjøre en viss prosentandel, hvor mange prosent du tilhører hvilken befolkning, konvensjonelt, hvor mye finn, ukrainsk, jøde eller noen andre du har.
Bachenin:
- Gjorde du det selv?
Ilyinsky:
- Ja jeg gjorde.
Bachenin:
- Hva forventet du i utgangspunktet?
Ilyinsky:
- Jeg hadde en viss ide om at noen av slektningene mine kom fra Europa. Faktisk har jeg visse grupper av DNA-regioner som har likheter med europeiske. Jeg hadde ingen alvorlige overraskelser.
Bachenin:
- Og hva slags overraskelser kan det være?
Ilyinsky:
- Som regel oppstår overraskelser fra de menneskene som tror at de er rene noen.
Bachenin:
- Men dette er tull, i det XXI århundre å tenke at jeg er ren, ikke en dråpe "fiendens" blod i meg.
Ilyinsky:
- Dessverre tror et stort antall mennesker at de er rene den de er.
Bachenin:
- Jeg tror dette er fiksjon. Slekten ville være utryddet.
Ilyinsky:
- Ville selvfølgelig dø ut. Det er bare det at mange mennesker er glade for ikke å tenke på hvor de kom fra. Det er hyggelig å tenke at du, konvensjonelt, er en ren russer. Og til og med hele holdningen din er basert på denne oppgaven.
Bachenin:
- Det virker for meg til og med uetisk.
Ilyinsky:
- Dessverre, i vårt land som helhet, er slike nasjonalistiske synspunkter ganske sterkt utviklet. Fra nasjonalismens synspunkt er det veldig praktisk for folk å betrakte seg som rene.
Bachenin:
- Vi husker hvem som opererte blodets renhet. Så snart vi begynner å minne oss selv, vil vi umiddelbart si farvel til ønsket om å svinge om emnet "Jeg er en renraset russer." Er det sant at de sier at en person kan identifiseres av et ansikt?
Ilyinsky:
- Dette er mer et spørsmål for antropologer enn for genetikere.
Bachenin:
- Tverrfaglige historier er nå i forkant av angrepet.
Ilyinsky:
- Det er et så interessant prosjekt i USA. Rettsmedisinske forskere prøver å forutsi et ansikt basert på genetikk. Det ser ut til at dette er veldig praktisk - den kriminelle satte spor, dechiffrerte DNA og laget en sammensatt skisse. Så langt har det vært mulig å gjøre dette på dette nivået: det er betinget, afroamerikansk, dette er europeisk … Så langt har bare generelle slag vært i stand til å fastslå dette.
Bachenin:
- Bare løp, viser det seg.
Ilyinsky:
- Som regel ja. Konvensjonelt er det vanskelig å forutsi neseformen.
Bachenin:
- Ikke så avansert genetikk eller teknologi? Hva mangler?
Ilyinsky:
- Utseendet vårt består av genetikk og en rekke eksterne faktorer - betinget at en person spiser mye eller litt, solbrun - solbruner ikke, farger håret vårt - farger ikke håret vårt. Og vi forstår ikke alltid dette forholdet mellom genetikk og eksterne faktorer. Samtidig råder ofte eksterne faktorer, og noen ganger er genetikk fremherskende. Genetikk kan fortelle mye om visse tegn som øyenfarge eller hårfarge, hudfarge, men om mange ting kan genetikk ikke fortelle i detalj - konvensjonelt, hvilken form på nesen, kan genetikk ikke si med nøyaktighet. Derfor er det så langt mange så tvilsomme øyeblikk som ikke tillater samsvarende gener og rekonstruksjon av et ansikt.
Bachenin:
- Vi krysser av ansiktstypen da. Hvor mange prosent av blodet av denne eller den andre nasjonaliteten (ingen andre ord ble oppfunnet) er nødvendig for at jeg kan betrakte meg selv som en russer, en engelsk kvinne … Hvordan definere tilhørighet?
Ilyinsky:
- For å betrakte deg selv som russisk, trenger du ikke ha russisk blod i det hele tatt, etter min mening.
Ilyinsky:
- Du snakker om selvidentifisering igjen. Og jeg - om sammensetningen av blodet. La oss bli enige om at vi kaller det nasjonalitet. Ikke når det gjelder selvidentifisering, men når det gjelder blodsammensetning og incest. Hvor mye skal være mer enn 50%?
Ilyinsky:
- Her bestemmer alle selv. Etter min mening er det ingen klar grense. Fordi nesten ingen virkelig har 50%. Vanligvis består alt av små biter, 10-15-20% av hver nasjonalitet. Alle er en så stor mosaikk. Det skjer nesten aldri at en etnisk gruppe har mer enn halvparten eller minst halvparten.
Bachenin:
- Det er veldig viktig å snakke om blodrenhet. Kan statsborgerskap bevises? Den israelske ambassaden for hjemtransport krever at du beviser at du er jøde. Det er regler og prinsipper. Kan DNA-testresultatene om at jeg er jødisk være bevis?
Ilyinsky:
- I tilfelle Israel, så vidt jeg vet, fungerer det ikke. Israelerne krever ikke genetisk bevis på at du er jødisk. Men det er for eksempel Portugal. Det gir, hvis jeg forstår riktig, statsborgerskap til sefardiske jøder på grunnlag av en genetisk test.
Bachenin:
- Hvordan forstå hvordan Sephardim skiller seg fra Ashkenazim.
Ilyinsky:
- Dette er forskjellige grupper av jøder.
Bachenin:
- Har du kommet fra forskjellige deler av Afrika?
Ilyinsky:
- De er veldig forskjellige genetisk. Noen er veldig sterke, faktisk arabere, noen er mer europeiske. Her er Ashkenazi-jøder - slik forestiller folk seg jøder, slike krøllete, hvite og Sephardim er ganske arabere. Og i Portugal er det genetiske tester for det sefardiske folket som blir brukt og oppfattet.
Bachenin:
- Har de blitt fornærmet der historisk at bare de blir akseptert?
Ilyinsky:
- Ja, det var i forhold til sefardisk …
Bachenin:
- Det er Bartholomews natt. Fortell meg, hva mer mangler for deg som forsker når det gjelder implementeringen av en DNA-test, hvilken fremgang innen vitenskap, innen teknologi? Og hva beveger du deg mot, hvilke mål forfølger forskere? Hva vil du gjøre, og du skal gjøre det, eller tvert imot, har du fortsatt å svømme og svømme før det?
Ilyinsky:
- Nå vet vi veldig lite om den genetiske spredningen av mennesker over hele verden, fordi for få mennesker fra de milliarder som nå bor på jorden har gjort genetiske tester for nasjonalitet. Mange nyanser kan oppdages ved å studere noen separate grupper.
Bachenin:
- Men det er dyrt. Det blir billigere over tid. Etter min mening har testen falt i pris 10 tusen ganger siden det tjuende århundre.
Ilyinsky:
- Det første komplette menneskelige genomet ble dekodet i 2001, og det kostet milliarder av dollar. Nå koster en lignende full avskrift flere tusen dollar, men dette er mer en forskningsoppgave, folk trenger ikke den for å bestemme opprinnelsen. Men fra synspunktet til å bestemme opprinnelsen, har prisen på en genetisk test praktisk talt ikke falt de siste tre årene.
Bachenin:
- Hva er problemet, hvorfor faller det ikke?
Ilyinsky:
- Teknologier er nå utviklet ganske sterkt, og det er ikke klart hvor det kan komme fra en ytterligere nedgang. Det er ingen fundamentalt nye metoder, men metodene som var, de har nådd taket.
Bachenin:
- Hva vil det gi oss hvis for eksempel hver andre person på jorden består en DNA-test?
Ilyinsky:
- Faktisk ganske mye for både historie og helsevesen. Genetikk er relatert til mange forskjellige ting. Det er faktisk et land der annenhver person besto en DNA-test.
Bachenin:
- Navngi dette landet.
Ilyinsky:
- Island.
Bachenin:
- Det er folk der - du kan telle dem på fingrene på to hender.
Ilyinsky:
- Det er flere hundre tusen mennesker. Men de hadde et regjeringsprogram der folk tok DNA-tester.
Bachenin:
- Ok, de passerte. Hva så?
Ilyinsky:
- På den ene siden klarte de å avklare mange spørsmål knyttet til opprinnelsen. Dette er noen lokale ting som er av interesse for en bestemt liten befolkning. Men dette er fortsatt et interessant eksempel på hvordan en slik utbredt genotyping av mennesker kan være nyttig for historikere. På den annen side har de visse helseproblemer. Fordi dette er en gruppe mennesker som lever isolert fra resten av verden. Og i alle slike grupper er det ofte noen spesifikke sykdommer, mutasjoner som sprer seg. Og hvis du kjenner til disse mutasjonene, kan du planlegge en graviditet på en spesiell måte for praktisk talt å nullstille sannsynligheten for å få syke barn.
Bachenin:
- Det viser seg at vi stimulerer et par som planlegger å bli foreldre til å gjøre en test, og forsøker dermed å sikre at barnet blir født uten genetiske sykdommer.
Ilyinsky:
- Selve testen påvirker ikke risikoen, den er et diagnostisk verktøy. Men samtidig er tusenvis av forskjellige arvelige sykdommer kjent. Og leger kan ikke teste folk for alle tusenvis, de trenger å vite hva de skal teste for. Og testen viser bare hvilke sykdommer som er i fare. De er vanligvis der, men det er 1-2 av dem.
Bachenin:
- Er det noen problemer i Russland som vil bli løst hvis alle, innenfor rammen av det statlige programmet, testet dette DNA?
Ilyinsky:
- For det første er det historiske spørsmål. Det er mange forskjellige nasjonaliteter i Russland, et stort antall små nasjonaliteter, hvis opprinnelse ikke er så klar, ikke så åpenbar. Ved hjelp av en DNA-test ville det være mulig å forstå tydeligere hvor de kommer fra, hvem er relatert til hvem og hvem ikke er relatert til hvem. For i Kaukasus hender det ofte at to landsbyer som bor over elven, er svært fjerne slektninger til hverandre, og to landsbyer i forskjellige deler av Kaukasus er veldig nære slektninger. Dette er første øyeblikk.
Det andre punktet handler om helse og fødsel til personer med arvelige sykdommer.
Bachenin:
- Er det som over hele verden, eller har vi våre egne problemer?
Ilyinsky:
- Over hele verden er rundt 3% av barna født med arvelige sykdommer, og i Russland - mindre enn 1%.
Bachenin:
- Er det et problem?
Ilyinsky:
- Dette er et problem, fordi vi genetisk er de samme som i hele verden.
Bachenin:
- Så det er bare ikke sant?
Ilyinsky:
- Ja, det stemmer ikke. I Russland er situasjonen med diagnosen arvelige sykdommer veldig dårlig. Og et stort antall mennesker er med slike og slike uforståelige symptomer, faktisk uten diagnose.
Bachenin:
- Vi kan løse problemet, for eksempel med cystisk fibrose, slik at færre barn blir født, vi kan løse problemet med Downs sykdom, slik at færre barn blir født.
Ilyinsky:
- I tilfelle Downs sykdom er dette et så spesielt tilfelle. Fordi Downs sykdom ikke kan forutsies for et par, er det en ulykke.
Bachenin:
- Det vil si at dette er en annen mutasjon som foreldrene ikke har?
Ilyinsky:
- Ja, foreldre har ikke det, det oppstår når et barn blir unnfanget. Cystisk fibrose og mange andre sykdommer arves fra foreldrene. Hvis foreldrene på forhånd vet at de bærer denne mutasjonen, er det mulig å forhindre fødsel av et sykt barn ved hjelp av IVF, som refunderes av staten. Men for dette må du vite hvilken mutasjon foreldrene har. Og dette kan bare bli funnet ut med en genetisk test. Disse programmene har eksistert lenge i forskjellige land. I USA og Canada er det et program for jøder om jødiske sykdommer, i Iran er det et program for iranere om deres sykdommer siden 70-tallet.
Bachenin:
- Så jeg spør deg om den nasjonale katastrofen. Hva er den mest progressive sykdommen? Du sa nettopp: for deres jødiske sykdommer. Mener du sykdommene som er mest utbredt i denne nasjonen? Og hva med oss?
Ilyinsky:
- Vi har mange forskjellige nasjoner, og i forskjellige regioner finnes forskjellige sykdommer. Derfor vil ikke dette alternativet fungere for oss. I Iran er en veldig vanlig sykdom beta-thalassemia, og alle blir testet for denne beta-thalassemia.
Bachenin:
- Og her, sannsynligvis, etter regioner. Hva har vi sentralt i Russland, hvilken plage?
Ilyinsky:
- Midtbåndet er bare fenylketonuri, døvhet, cystisk fibrose. Dette er det som ofte forekommer. Hvis vi for eksempel tar Yakutia, er det 5 Yakut-sykdommer som bare finnes i Yakutia med høy frekvens og ingen steder bortsett fra Yakutia. Det er mulig i hver gruppe, i hver region, å identifisere de hyppigste sykdommene. Og du kan gjøre det lettere. La oss ta Moskva. Hvilken test å gjøre i Moskva? For Yakuts, for sentrale Russland, kan du lage en universell test. I USA i fjor ble det anbefalt å gjøre en universell test som lar deg oppdage de fleste sykdommene. Og en slik test - at du er Yakut, at du er russ, uansett, den vil fremdeles avsløre risikoen som eksisterer.
Bachenin:
Det er klart hvilken fordel det ville være hvis alle gjorde en DNA-test. La oss gå tilbake fra medisin til slektsforskning. Jeg innså at ved å bestå en DNA-test kan jeg bestemme hvor mange nasjonaliteter jeg har, i hvor stor prosentandel. Hva mer kan jeg identifisere?
Ilyinsky:
- For eksempel bodde Neanderthals tidligere i Europa. Dette er en så lateral gren av menneskelig utvikling. Dette er forfedrene til mennesker, dette er en slik blindvei. I noen tid bodde både neandertalere og mennesker, faktisk homo sapiens, på det moderne Europas territorium. Og de krysset seg imellom. Og slike hybrider ble dannet mellom neandertalere og mennesker. Faktisk har nesten alle europeere en viss andel gener arvet fra neandertalere.
Bachenin:
- Og jeg har?
Ilyinsky:
- Mest sannsynlig har du det også.
Bachenin:
“Jeg trodde vi undertrykte dem, undertrykte og utryddet dem.
Ilyinsky:
- Som et resultat ble de utryddet, men europeerne har 1-2-3%. Samtidig har ikke afrikanere genet for neandertalere, fordi de ikke krysset med dem.
Bachenin:
- Genetiske undersøkelser av noen historiske figurer, kjente personer ble utført. Kan jeg finne ut av det? Kanskje Nifertiti selv er i familien min.
Ilyinsky:
- For de fleste dynastier som Romanovene er deres genetiske markører kjent, så alle kan finne ut av det.
Bachenin:
- Poklonskaya henvendte seg sannsynligvis til deg.
Ilyinsky:
- Poklonskaya tok ikke kontakt med oss. Zhirinovsky henvendte seg til oss.
Bachenin:
- Har Vladimir Volfovich noen egne ønsker?
Ilyinsky:
- han ønsket å bevise sitt forhold til Napoleon.
Bachenin:
- Og han kjente ham, viser det seg? Hvorfor valgte han for eksempel Napoleon og ikke Kutuzov?
Ilyinsky:
- Dette er et så vanskelig spørsmål. Vi er alle i slekt. Hvis vi vil bevise forholdet til Napoleon, vil vi bevise det. Spørsmålet er hvor lenge siden våre vanlige forfedre levde.
Bachenin:
- Det vil si før Napoleon eller etter Napoleon?
Ilyinsky:
- Nei. Mest sannsynlig bodde de før Napoleon, en gang hadde vi en felles forfader med Napoleon. Og hvis han levde, konvensjonelt, for 10 tusen år siden, da hele jordens befolkning ble målt med flere tusen, så er det slike slektninger til Napoleon - halve landet.
Bachenin:
- Og hvis han bodde ved siden av Napoleon, så en pårørende, viser det seg?
Ilyinsky:
- Vi har henvendelser når folk ber om å bevise at de er slektninger til Romanovene.
Bachenin:
- Og vi har mange slektninger til Romanovene?
Ilyinsky:
- Hvis du regner med et så fjernt forhold …
Bachenin:
- Ikke fjernt, men de alvorlige, som vi kan si om: ja, dere er slektninger.
Ilyinsky:
- De er få. De er vanligvis godt kjent.
Bachenin:
- Det er et slikt tema nå - å sende ditt biologiske materiale til utlandet og motta svar derfra, selv om vi også utfører dette. Er det fornuftig å sende et sted til utlandet?
Ilyinsky:
- Tidligere var det fornuftig, for frem til 2010 var det ingen teknologi i Russland som ville tillate å gjøre slik grundig forskning. Nå er det ingen forskjell, for både i Russland og i utlandet brukes de samme enhetene, de samme reagensene, alt er det samme. Og sett fra kvalitet - hva du skal ta her, hva som er i utlandet, ingen forskjell. Prismessig er det praktisk talt ingen forskjell heller.
Bachenin:
- Og du mottar ordrer, for eksempel ikke spesifikt for Napoleon Ivanovich, men ganske enkelt: finn meg en forbindelse med noen kjent.
Ilyinsky:
- Nesten hver person har noen berømte …
Bachenin:
- Du forteller meg ikke om useriøs. Fortell meg om de alvorlige.
Ilyinsky:
- For hver person er alvorlig eller useriøs hans egen. Er Ozzy Osbourne seriøs eller ikke?
Bachenin:
- Selvfølgelig, alvorlig. Og hva, det var slike?
Ilyinsky:
- Markørene hans er også publisert, han er ikke sjenert for denne informasjonen. Det er også fullt mulig å sammenligne deg med berømte moderne personligheter.
Bachenin:
- Hvem andre markører er publisert? Hvem skal vi sikte mot, unntatt William Shakespeare?
Ilyinsky:
- Det er mange moderne mennesker, mange russiske popstjerner.
Bachenin:
- Og Alla Borisovna?
Ilyinsky:
- Ifølge Alla Borisovna, etter min mening, nei.
Bachenin:
- Og hvem av de russiske popstjernene ga ut markørene sine?
Ilyinsky:
- Her må du se på hvilken markør vi vil snakke om - om farlinjen, om moderens.
Bachenin:
- Du kan ikke lage grøt med forskere. De vil alltid stille deg et motspørsmål og ta deg bort fra emnet.
Ilyinsky:
- Det er mange forskjellige nyanser.
Bachenin:
- I retten anses det nå som bevis: Jeg er slektningen din, vær så snill, en halv leilighet?
Ilyinsky:
- Retten har egne rettsmedisinske tester. Naturligvis aksepteres disse prøvene av retten, dette er et viktig beviselement. En annen ting er at ved å bestå en DNA-test for å finne ut opprinnelsen, kan du beskytte deg mot slike overraskelser. Hvis du ikke vil søke etter slektninger, ikke vil delta i et slikt søk etter slektninger, forbyr det. Fordi vi ikke er et rettsselskap, er vi ikke forpliktet til å gi ut informasjon til retten om hvem du er far eller sønn til.
Bachenin:
- Takk, Valery.
MARIA BACHENINA
